2015年2月27日，创业家和中信出版社联合主办的“与彼得·蒂尔一起洞察创业与投资的未来”2015创投极客论坛在北京举行。彼得?蒂尔是 PayPal创始人，也是Facebook第一位外部投资者，特斯拉、Linkedin、SpaceX、Yelp等公司的投资人。他在论坛的优酷老友记环 节与今日资本创始合伙人、总裁徐新进行对话，给出了答案。

以下为两人的对话整理：

赢家的杀手本能

主持人：在你看来全世界的企业家里，有多大比例的人有这种破坏性的思维？有多大比例的人具有这样的技能？

彼得·蒂尔：迄今为止绝大多数的公司都是模仿性的，只有很少的公司进行过大的创新。我想说的是，那些特别有价值的公司，大部分都是能够做出大的突破的公司。我这本书并不是要鼓励人们成为企业家或者是开创自己的企业，而是要说明那些好的企业家才能够建立起伟大的公司。

徐新：我也想补充一点，为什么那些伟大的想法、技术的创新大部分都是在美国产生的，而不是在欧洲、日本，也不是在中国？是不是有什么系统或者文化方面的 因素，让我们可以学一些，使中国能够更具有创新性？并不是因为我们不想投资从0到1的公司，而是因为在中国没多少这样的公司。

彼得·蒂 尔：其实伟大的创新并不总是在美国。19世纪和20世纪初，西欧比美国更具创新性，当时的美国只是复制西欧的发明，只是在二战之后从某种程度上来讲大部分 创新就都发生在美国了。中国复制了不少东西，这是一个很自然的事情，而且很容易做。随着中国赶上美国和西欧，某个时间点上中国就需要做新事情而且必须要做 新事情了。中国可能会和日本非常类似，日本就非常有效的复制了美国，从而有效的追赶上了美国。当然，追赶上之后日本的创新就少了。

徐 新：为什么是美国而不是西欧呢？是否由于美国有移民政策，所以这些伟大的头脑都想在美国生活？如果中国成为世界上最大的经济体，我们或许应该对外国人移民 中国这件事持更为开放的态度。如果聪明的年轻人都能够到中国来，如果他们对这里的语言和文化感到舒服，那么他们身处一个巨大的市场后，中国这种从0到1的 文化也有可能非常繁荣。

彼得·蒂尔：移民或许是一个很大的标志。人们想到，他们可以在美国做新事情，从而不断的推进我们的前沿领域。在美国，研究型大学也很重要。另外还有像硅谷这样的生态系统，你可以看到各种榜样，人们不断努力工作就可以了。

主持人：回到彼得的经历上来。我特别好奇，并且我也经常问徐新的一个问题是，你们是怎么发现这个人能够建起伟大的公司？尤其当一个人还是个小人物，或者他的价值没有得到充分的认可时。

彼得·蒂尔：我不觉得公司是能瞬间建立起来的，如果你创业就想让公司立刻就成功，那是非常糟糕的想法。团队成员之间总是有之前的历史，可能你认识这个人 已经好几年的时间了。我们PayPal的核心团队之前已经认识三四年了，我们总是相互交流，所以我们在一起的时候知道每个人的优势和不足之处。很难和陌生 人一起来开创一个公司。创始团队成员多少要有一点疯狂，我们不是要强调疯狂的部分，但确实得有一定的疯狂，他们会有打破常规的思维。

徐 新：这些获胜者有什么样的素质？如果你让我总结一下关键词，我认为是杀手本能。他们可以看到其他人看不到的东西，他们有更多的洞察力。比如说我们在投资网 易的时候，当时创始人才二十多岁，但是他可以看到很多人看不到的东西。我不想说他比别人都更聪明，但是有一点很重要，他能看到别人看不到的东西。如果有什 么事情不成功他可以想出办法。从零开始有自己的产权这方面，他在中国是第一个这样做的企业。

在中国有很多不同类别的机会，我总是认为你 需要是第一个做这件事的人。做第一个人很重要。2006年我见到刘强东，当时它是一个小公司做营销，这样说话就对了，50个人，钱也不多。京东当时排在全国大概第11名。但是刘 强东也有这种杀手的本能，他能看到别人看不到的东西，而且他要非常迅速的投入，毫不犹豫的投入。他花了很多钱建设物流.

彼得·蒂尔：我特别强烈的同意这一点。事实上如果你有杀手的本能，如果你有想法是别人还没有做的，就可以弥补你的很多不足之处。如果你没有杀手本能，可能你把什么事情都做得很好也不够。我觉得这点非常重要。

第一名和第二名如何合并获得垄断

主持人：我搜索了一些媒体消息，至少70%的报道会提到您不断的提垄断。我们能否说创造性垄断是健康的，而另外一种垄断是不好的呢？

彼得·蒂尔：从社会层面来讲，我们确实是想要创造性的垄断。我们不想要静态的垄断，静态的垄断就好像收税或者收费一样会限制价值的发展。如果事情是动态 的那它就是具有创造性的，你可以不断的发展创造性的垄断。垄断在某个时段是好的，比如知识产权和专利法都是政府在保护这种合法的垄断，但它有时间限制就是 防止创新变成静态的。

徐新：我也同意彼得的观点。垄断者的利润率非常好，这样你就可以去发明新事情，因为你有利润这样做。我认为垄断非常棒，我们非常喜欢垄断，不仅仅是在技术行业，而是在所有的行业。

在消费者行业，你有百分之三四十的份额，你是其他人的两倍，你就是一个垄断者。互联网领域的竞争更为激烈，如果你想要垄断地位，得有70%的市场份额，这样你才能够有足够的利润。

我们投的人能不能成为将来的垄断者，是我们下判断的最终标准。在中国我们并没有机会投资具有创造性垄断潜力的公司，因为中国大部分的公司都是山寨别人， 最后只不过是看谁执行得更好，谁能做一些微观的创新。在美国一般都是第一名和第二名合并，然后获得垄断。这点在中国特别难以实现。在中国第一名和第二名会 进行不断地价格战，不断地融资、不断地价格战。你怎么和另外一个强大的人进行合并？你们是平等的？

彼得·蒂尔：对。是一个五十对五十合 并。ElonMusk建立的公司在2000年和PayPal合并，事实上我们两家公司之间只隔了四个街区。你可以想像当时的竞争得多激烈——竞争对手就在 四个街区以外。我们公司大概有五千万美元，当时一个月要花上一千万美元。你可以想想当时竞争多么激烈。这两个公司都非常领先，如果合并就可以获得垄断。

徐新：是你的想法还是他的想法？

彼得·蒂尔：应该说两个人都有这个想法。

徐新：谁去找谁的？

彼得·蒂尔：他来找我们。不过我也不想夸大这点，总的来说我们结合起来了，而且事后证明在时间上特别的合适。2000年3月份我们合并，后来互联网泡沫就破裂了。

刚才我们在讨论垄断和竞争的问题。如果一个公司具有垄断地位，它永远会静悄悄的发大财，它永远不会宣传自己是一个垄断者。比如谷歌的CEO从来不会到外 面去讲自己是垄断者，他会不断的强调我们不是一个垄断者，他会不断的把他的业务重要性说得很小。谷歌最上层的几个人能理解这一点，但是下面的几千个员工可 能不理解谷歌的力量究竟来自于哪里。

徐新：我们第一个投资的公司是土豆网。我们进这个公司的时候，它排名第一。王微是有杀手本质的一个 人，但是后来又出现了一个优酷。后来优酷变成了第一，土豆变成了第二。后来他们合并了，现在我们投资的品牌又变成第一品牌了。后来百度做了爱奇艺，然后又 出现了竞争。所以竞争的状态经常出现的，而垄断是不稳定的一种状态。

在竞争非常激烈的情况下进行合并是否是一个解决方案呢？这个要看具 体情况，比如美团和点评，赶集和58同城。什么会是合并与否的决定性因素？比如赶集和58同城合作并不一定能够拿到垄断地位，但是他们可以很大程度上获取 利润。他们之前互相打人才战、价格战，没有力量去搞创新。我想听听你的观点。

彼得·蒂尔：我觉得合并只是短期的解决方案。从长远来看， 一个稳定的垄断的地位具有四个重要的要素。第一你要有一个非常深刻的技术的优势，别人无法模仿。第二你要具备网络效应，你形成了一个庞大的网络，别人抢不 走。第三，你要获得规模经济效应，你已经变成一个巨人了。比如亚马逊，别人想颠覆他已经很难，它的单项交易成本非常低。第四非常重要的就是品牌，你要有牢 固的品牌地位。

马化腾为什么不国际化

主持人：关于垄断还有一个问题，垄断者或者创新性的垄断企业，最终仍然不可避免会陷入血战中。

主持人：关于垄断还有一个问题，垄断者或者创新性的垄断企业，最终仍然不可避免会陷入血战中。

彼得·蒂尔：这些公司都面临诱惑，它们整天都想跟它周围的人去竞争，你很难判断它们做得太多还是太少。我感觉它们做得太少。比如微软想搞自己的搜索引 擎，谷歌想搞操作系统。最后它们都没有成功，因为它打不过对方，因为对方的优势非常稳固。有时候这种竞争也可能是策略性的，但有时候它可能真的想投入一些 资源跟别人竞争。其实很多垄断性企业靠得还是它的核心业务。但是人有这样的一种人性，他经常想要和旁边的人争争，所以怎样和其他公司相处是一个大学问。

徐新：BAT现在都把脚踩到别人的领地中。为什么会出现这样的情况？因为它们面对得是同一片中国市场。大市场，有很多唾手可得的果实，为什么不拿？我不 知道为什么中国的大企业没有想国际化。我一直在思考他们为什么不进行国际化？是因为他们的第一代创始人不会说外语，不懂外国的文化还是什么？

WhatsApp比微信差多了，为什么微信不国际化？马化腾为什么不想国际化这个事情？为什么不把微信推到世界其他地区？马化腾不是不会说英语，也不是 没有这个资金。或许他面临很多别的文化方面的问题。你去收购一个美国公司，别人就有抵触情绪。一个中国人买我美国的公司，怎么可能？所以有时候国际化会面 临一些文化冲突。

所以我们需要等待一个时机，比如说中国变老大了。到2020年中国变成第一经济强国的时候，可能别人会用平等和尊重一些的眼光看我们。当然我们只是说GDP变 成第一。所以这样考虑的话，现在中国的大公司去吃掉在眼前的果实，我们进入三四线城市，是我们现在还处于学习阶段，等待时机来了我们再有所动作。腾讯完全 有理由去国际化，腾讯的产品非常好。如果你想进行国际化，首先你的本土市场得非常大，而且你的市场地位非常牢固，比如说已经有了5、6亿用户。

彼得·蒂尔：我不想反对你的观点，但我有自己的想法。比如说中国企业对Instagram出价20亿美元，它肯定愿意被中国企业收购，它肯定不会把自己 卖给Facebook。钱还是重要的因素。中国市场太大了，忙不过来，这也是一个原因。所以中国企业没有国际化有很多的原因。有时候你可能太急于进行国际 化，结果后院着火。中国市场本身的竞争可能也是非常激烈的，像前面讲的BAT都在进入对方的地盘。BAT当中任何一家的眼睛可能都盯着另外两家在干什么事 情，所以这个竞争局面还是很紧张。对于他们来说，除了横向扩张以外，也可以不断的自我创新去纵向发展。

是否应该对中国感到悲观

主持人：为什么我们大家一直在竞争？我们希望变成垄断者？你是否认为确定的乐观者有很多技术的创新者，确定的悲观者他不断的竞争、有不安全感，是不是这样？

彼得·蒂尔：看这个问题有很多角度，我们不能想的太复杂。所谓的创新就是你做一件事情，把这个世界变得更好。美国在50年代、60年代的时候在战后力量 非常强大，前途一片光明，大家做了很多的投资，在这样的基础上创造出很多新技术，比如计算机技术、互联网技术。所谓确定的悲观，有时候是指他觉得自己没什 么可做了，已经不能做的更好了。中国目前是很确定的，但是中国说它是悲观还是乐观，我不敢说，可能是处于悲观乐观之间的状态。

徐新：你的书里面，大部分的观点我都同意，但是这一点我不同意，我觉得中国现在不是处于不确定的悲观状态，这一点我完全不同意。你刚才解释了原因，95%的创造性创新技术都是在美国发明的，但我们有两个很好的事情，可以让我们迎头赶上。

第一点是我们中国人的创新精神、我们的创业精神，我们很年轻，有大量的是我们实业当中的创业精神。大家可以看到中国七千万家中小型企业勃勃生机，每次我 在欧洲、美国去旅行的时候，我们看机场的书店是看小说、风花雪月，但是中国的机场你去看看，都是致富、创业的书。这些人都是企业家，他们非常饥渴的每天都 在学习，工作很长时间，平均而言他们比他们的年龄看上去老十年，因为他们工作特别努力，花很多时间学习和工作，这一点是我们的幸运。

第 二点，我们有很大的市场，特别是移动互联方面。我们可以领先于全世界，就是从0到1方面。另外有一点，看看未来，我们有720万大学毕业生，其中大概有 150万是工程师。那么在美国你有多少工程师？可能最多有15万，20万，另外我们还有很多编程的人。由于这些原因我觉得我们应该能从0到1.

彼得·蒂尔：我想中国应该比现在的情况更为乐观。

徐新：不要把我们说成是悲观主义者。

彼得·蒂尔：是这样的，要体现一个国家是悲观主义的，就是中国人储蓄率特别高，美国人一点都不存钱，因为他们觉得未来会很好，他们不会担心未来。但是在中国储蓄率高达40%以上，也就是说人们经过很艰难的时刻。

徐新：我再给你一点信息，我们每年都做消费者研究，我们每年采访两万的消费者，有的年轻人特别能花钱。我们知道每年收入才五千块的家庭，丈夫是司机、妻 子是小学教师，他们每个月挣的钱都花了，因为他们觉得很安全，因为一般结婚男方父母可能给买房子，女方父母给买家具，这个小家庭根本不存钱，他们花很多 钱。

彼得·蒂尔：或许正在发生很大的变化，但是我想说我们确实会看储蓄率，如果储蓄率下降确实表明人们变得更为乐观。年轻人的储蓄率会 低，所以整个态度会更为乐观。我不质疑你们，我不是说一定只有乐观主义者才开启公司，但是我觉得中国有理由让整个社会变得乐观，因为从某种程度来讲美国过 于乐观，人们不存钱，对未来一点都不担心；从某种程度来讲，中国可能是悲观程度更多一些，主要是从储蓄率的角度来看。

是否应该投资一个70分的创始人

主持人：我总是听到有人说，你是中国的一个风险资本家。我们看到有人抱怨说在中国目前这个阶段做投资非常困难，既使是一些很有希望的交易。比如说在中国 最有希望的这些交易被最大的机构所占据，在美国也有类似情况。比如谷歌的风险投资也在进行大量收购或者投资，这种公司的风险投资是不是好事儿？这种公司的 风险投资是推动创新还是扼杀创新？

彼得·蒂尔：我不认为是扼杀创新，对于公司或者是企业这种风险投资实际有很多条件。作为一个风险资本 家，我不希望有那么多的竞争，如果有太多的人想跟我竞争某些交易，我当然不喜欢这种情况，当然这对被投资的公司来说是有利的。有一点很重要，每个公司都独 特而具体，风险投资是一个效率很高的市场，总是有空间让人们做出正确的判断，来选择他要投资哪些公司。因为这个市场本身即使你扔很多钱进去，不一定可以做 出正确的决定，因此这不是一个简单投钱的问题，而是需要你做出非常好的判断。

徐新：如果看看数据，我们可以看到哪一个公司有所谓的公司 风险资本来投资？非常少，非常少。但是他们每一笔投资都是投资规模很大的，他们没有我和彼得·蒂尔这样好的判断力。你愿意问人们这样一个问题：你认识到哪 个真相而同意你的人特别少？一方面伟大的公司不多，所以不应该太分散投资，应该只专注这些最棒的公司；另一种说法是你这个钱有可能是损失的，因此应该在好 的公司里进行投资，看看哪个公司最后能成，这是不同的投资策略。我知道你是非常专注的投资者，告诉我们为什么？

彼得·蒂尔：从实践来说，我们总是应该要努力找出来哪个公司是你确信是可以成的公司，然后再投资。当时正确的投资组合，有时候恐怕只是运气，比如说涉及 到很大的数字，好像买彩票一样，买了很多彩票，他的中奖概率很低但是最后如果中奖，回报率会很高。这方面实际考虑两点：你考虑宇宙的本质，这个宇宙是随机 的、不可预测的，不知道哪个投资会成功，这是一种对于运气的理解；另外一种理解是，运气只是由于我们过于懒惰，我们不想做工作，不想搞清楚哪个公司能成， 所以我们把一切归结于运气或者概率。如果我研究一个公司，如果我不是特别确定它是否能够成功，我会写一个小点的支票看看最后怎样。有人总是倾向于——我们 其实不能确定，那么我们就花一点小钱来投资试试吧。我觉得这种做法不好。

徐新：我完全同意。我的英雄就是华伦·巴菲特，他说过：如果你 不愿意把自己的净值10%投资这个公司，那么你就不要在这个公司投资，也就是说你必须确信他能成，然后才投资。有些人他们到处撒钱，他们在赛道上投资，但 是他们不关心到底赛手是谁。我还是想知道结果，因为这些数据可以告诉我们真相。如果看看硅谷的风险投资家，过去50年这些特别专注的投资者和多样化的投资 者，他们之间的对比结果如何？回报如何？

彼得·蒂尔：这一点很难知道，因为这个事情不是特别透明。我们很难知道别人都做什么，但是我感 觉最高端的这些风险投资，他们可能做很多小的交易，但是总的来说你看它的资本投入是非常集中的。不那么好的投资，他们没有那么大自信，他们不愿意把自己总 资本的10%投资一个公司，他们会更为分散，所以从方向来讲是正确，但拿到数据很难。

徐新：我想加一个问题，你是否觉得一个商业模式能够发挥作用？如果你见到一个人，但这个人给你的感觉只能打70分或者75分，你会投资吗？

彼得·蒂尔：我倾向不投。

徐新：现实你对这些人投资还是不投？

彼得·蒂尔：偶尔投。

徐新：偶尔投，结果怎样？

彼得·蒂尔：有时候一般来说不太行，有时候我觉得这个人可能70分或者75分，我没投资，但是结果这个人的公司成功了，也有这样的情况。确实也存在这样 一些品种的消费品，他这个想法如此强大，以至于这个人虽然不是完美，但也可以干的不错，比如说Twitter.Twitter公司的管理非常糟糕，但它的 核心想法非常简单、非常有效。

这表明即使这个人只打65分，但如果这个想法太棒，也可以干成。也就是说并没有一个适用于所有情况的投资 法则。如果你是在竞争非常激烈的电子商务，也许你需要一个能够得一百分的人，但如果他们的技术非常领先，领先所有人，也许这个人的得分低也可以。归根结 底，一定看这个公司做的是什么，当然这里面还包含它的人才、产品、商业策略，这三者结合起来是你需要考虑的东西。

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